FC Energie Cottbus - BFC Dynamo: Spitzenspiel im Verfolgerduell

Und das wir das auch noch alles bezahlen dürfen, ist ja wohl eine Frechheit.

Wenn das jetzt Schule macht, können sich die jeweils gastgebenden Vereine in der Liga ja "freuen".
Kann man also bei einigen Vereinen jetzt fünfstellige Summen für Reparaturen in den Etat einplanen oder bei entsprechenden Fachfirmen die anfallenden Reparaturen als Sponsoring vorschlagen. Oder halt Sitzplatzbereiche weitgehend für Gästefans sperren. Nur bei den Sanitäranlagen hat man keine Handhabe, außer eigene Security (Ironie aus).

Es gilt das Verursacher Prinzip. Wo kein Verursacher feststellbar, wird es schwierig, jemanden zahlen zu lassen.

Der Verein BFC Dynamo hat jedenfalls nicht die Waschbecken runtergekloppt. Wenn man dem Verein nicht irgendeine Verbindung dazu nachweisen kann, wird der BFC auch nicht haftbar zu machen sein.

Da ärgerst du dich jetzt drüber. Ich mich auch. Bei den nächsten Auswärtstoiletten, die von Cottbus Fans zerstört werden (mir fällt spontan Jena aus der letzten Saison ein), wird niemand im Forum auf die Idee kommen, unseren Verein dafür zur Kasse zu bitten.

~ EDIT: Ich bitte um Verzeihung, nach kurzer Recherche fiel mir auf, dass nicht Cottbus Fans in Jena Toiletten zerstört haben, sondern Jena Fans in Cottbus Toiletten zerstört haben. Mea culpa, habe mich falsch erinnert. Mir fehlt also ein Beispiel für meine Aussage von oben, aber ich denke der Gedanke kommt auch so an. Und bei uns im Stadion ist das also nicht zum ersten Mal passiert... Dann wird der später von mir spontan geäußerte Dixie-Klo Einsatz vielleicht langsam mal fällig... ~

Bei solch blind-blödem Vandalismus helfen vermutlich noch nicht mal Kameras auf den Toiletten (heikler Ort für Kameras) oder personalierte (Auswärts)Tickets (unendliches Reizthema, jeder darf dreimal raten, wieso...). Auch Spitzel (wer will die schon?) dürften da nur bedingt belastbare Informationen liefern können.

Also kann man dagegen wohl nichts tun. Das sind die Kosten des Betriebes eines Fußballstadions. Unnötig, aber eigentlich einkalkulierbar.

Vielleicht sollte man bei bekannten "Problemspielen" die Sanitäranlagen (gründlich!) absperren und den Gastfans Dixie-Klos hinstellen? Die Kosten weniger, wenn sie zerstört werden. Und der Zerstörer saut sich wenigstens ein bisschen ein...

Es ist das Verhalten in der anonymen Masse, dass den Menschen eskalieren lässt. Manche Menschen zeigen ihr wahres Ich, wenn sie wissen, dass sie keine Strafe zu befürchten haben. Traurig, aber allzu menschlich.
This contribution was last edited by FCE-Happosai on Dec 1, 2023 at 4:30 PM hours

Da muss ich widersprechen. Es ist bisher usus gewesen unter den Vereinen, dass Vandalismus Schäden im gästeblock von den Heimclubs an den Gästeverein in Rechnung gestellt werden und diese auch anstandslos zahlen.

Aber da sieht man mal wieder wohin diese Gesellschaft im
Allgemeinen und der Fußball im speziellen abdriftet . Solidarität und Fairness sind nur noch leere worthülsen die niemanden mehr interessiert wenn man selbst dafür zurück stecken müsste…

Ich hoffe Energie zieht Konsequenzen wenn in Zukunft einmal Jena oder BFC etwas von Cottbus will.
Sei es spielverlegungen, mehr Gästekarten fürs SdF, unter Vertrag Stehende Spieler oder eben Rechnung bei Vandalismus (was hoffentlich nie passieren wird).

Solidarität ist keine Einbahnstraße.

Bei der Recherche zum Fall, wo Jena Fans Zerstörungen im SdF angerichtet haben, findet man relativ schnell raus, dass deren Rechtsbeistand darauf hinwies, dass der FCC absolut nichts mit dem Zerstörungen zu tun hat und deshalb auch absolut nichts zahlen wird.

Keine Ahnung, wann es mal usus war, dass fünfstellige Beträge zwischen RL NO Vereinen gezahlt wurden, ohne dass eine Rechtspflicht dazu bestand. Müssen tolle, sorgenfreie Zeiten gewesen sein. Diese Zeiten scheinen vorbei zu sein. Aber vielleicht hast du ja auch recht, schön wäre es.

Ich bin ja nicht völlig zynisch, ein klein bisschen Naivität lebt auch in mir. Ich kapiere nicht, wieso Jenaer und Berliner Auswärtsfans nach Auswärtssiegen im SdF Zerstörungen hinterlassen. Frust kann ja kaum der Grund gewesen sein. Eine sehr, sehr seltsame Art, Auswärtssiege zu feiern...

Das der FCC und der BFC in Zukunft kein Entgegenkommen von unserem FCE mehr erfahren sollen, kann man so machen. Aber ist man dann als FCE nicht Teil des Problems einer negativen Entwicklung im Fußball?

P.S.: Vom Fußball auf die Entwicklung unserer Gesellschaft schließen... Okay. Kann man machen. Dann aber bitte auch in positiven Fällen. Dann wird es nur manchmal etwas widersprüchlich und verwirrend sprunghaft. Zum Beispiel: Unsere Männer-NM verliert Freundschaftsspiele, genau wie in unserer Gesellschaft fehlt es an Identifikation und Leistungsbereitschaft und es geht alles bergab. Aber unsere U17-NM steht im WM Finale. Da sieht man mal, wie leistungsbereit und nervenstark ein Team mit ganz jungen Männern verschiedener Haut- und Haarfarben und Religionen sich mit dem Adler auf der Brust mit unserer Nation identifizieren. Das entwickelt sich in eine tolle Richtung, wie unsere ganze Gesellschaft.
This contribution was last edited by FCE-Happosai on Dec 1, 2023 at 9:13 PM hours

Naja, "Vereine" zünden auch keine Pyros auf den Rängen und trotzdem ist es unumstößlicher Grundsatz, Vereine für das Verhalten ihrer Fans zur Rechenschaft zu ziehen und zur Kasse zu bitten, obwohl der tatsächliche Verursacher angeblich nie feststellbar ist.... Ich will dir eigentlich gar nicht groß widersprechen, nur macht mich das mit dem Verursacherprinzip stutzig. Beim Sport bzw. bei Fanvergehen wird es eigentlich nie schwierig, jemanden zahlen zu lassen. Was unterscheidet denn jetzt eine zertrümmerte Sanitäreinrichtung des Gästeblocks von aus eben diesem abgefeuerten Raketen?
This contribution was last edited by En_Avant_CB on Dec 1, 2023 at 10:39 PM hours

Schadensersatz für zerstörtes Eigentum wird vor normalen Zivilgerichten nach den Maßgaben des BGB (materielles Recht, sprich hier v.a. Anspruchsgrundlage) und der ZPO (Prozessrecht, sprich hier v.a. Beweisführung) eingeklagt. Ohne nachweisbare (ZPO) Verursachung (BGB), kein Schadensersatz. Ganz egal, ob du den Anspruch nun aus irgendwelchen vertraglichen Pflichtverletzungen einer (wie auch immer) bestehenden vertraglichen Verbindung zwischen Heim- und Gastverein oder aus Deliktsrecht ableiten willst.

Die Strafen für Pyro werden von der Sportgerichtsbarkeit verhängt.

Das ist erstens kein Schadensersatz, sondern eine Strafe. Ganz anderes Prinzip. Selbst ohne Schaden durch Pyro gibt es die Strafe. Ein Schadensersatz setzt, wieder Name schon sagt, stets einen konkreten Schaden voraus.

Zweitens läuft das nach den Regeln der Verbände, nicht nach BGB und ZPO. Die Sportgerichtsbarkeit holt sich da zwar Anleihen her, man muss das Rad ja nicht neu erfinden, aber vor allem die Sanktionsgrundsätze sind doch sehr verschieden. Die Vereine unterwerfen sich der Sportgerichtsbarkeit quasi freiwillig durch ihre Teilnahme am vom Verband organisierten Wettbewerb. Was nichts heißt, dass jeder Verein die Sportgerichtsbarkeit mögen würde. Ich kenne eigentlich keinen Verein, der sowas behauptet, v.a. nicht Vereine, die viele Pyro-Fans in ihrem Blöcken haben.

Drittens würden die Strafen der Sportgerichtsbarkeit vor der ordentlichen (Zivil)Gerichtsbarkeit nie Bestand haben, deshalb droht ja auch alle paar Jahre Mal ein großer Verein bei sportgerichtlichen Entscheidungen, die dem Verein nicht passen, vor die ordentliche Gerichtsbarkeit zu ziehen, um sich dort "sein Recht zu holen". Dann hört man immer die gleichen Prophezeiungen, dass dies das Ende der Sportgerichtsbarkeit sein könnte und es passiert Original nichts dergleichen.

Aber nochmal: Hier müsste unser FCE als Eigentümer des SdF Schadensersatz von einer natürlichen Person (Mensch) oder juristischen Person (z.B. Verein), welcher die Schadensverursachung nachgewiesen werden kann, einklagen. Und ich sehe nicht, dass so ein Nachweis gelingen kann.

Wäre toll, wenn man jemanden den Schaden oder wenigstens Teile des Schadens nachweisen könnte.
This contribution was last edited by FCE-Happosai on Dec 1, 2023 at 11:05 PM hours

Der Unterschied zwischen "Sportgerichtsbarkeit" (lustiges Wort übrigens...) und Zivilrecht war mir schon bewusst. Unabhängig von der Unterscheidung "Schadensersatz vs (Verbands-)Strafe" bleibt doch aber trotzdem die Frage bestehen, wieso der Grundsatz "Verursacherprinzip" zwischen Sport- und Zivilrecht so gegenläufig ausgelegt werden kann/darf.

Das Verursacherprinzip in der ordentlichen Gerichtsbarkeit ist das Ergebnis von, pathetisch ausgedrückt, jahrtausende alter Rechtswissenschaft. Da geht es um die Annäherung an Gerechtigkeit, weil dem Gesetz jeder unterfällt, ob er will oder nicht. Kurzum: Es ist das beste Prinzip, auf das wir Menschen bisher gekommen sind.

Die Prinzipien der Sportgerichtsbarkeit sind kaum hundert Jahre alt und sehr pragmatisch. Sie sollen Abschrecken, unkompliziert funktionieren und den Eindruck von Ohnmacht vermeiden. Da steht keine/kaum Wissenschaft dahinter. Muss ja auch nicht, es macht ja jeder freiwillig mit. Wer es nicht erträgt, kann gehen und seinen eigenen Verband mit eigener Gerichtsbarkeit und eigenen Regeln gründen.

Schadensersatz zwischen Vereinen oder zwischen Vereinen und Personen interessiert die Sportgerichtsbarkeit schlicht nicht. Dafür ist sie nicht da. Für den Pyro Einsatz der BFC Fans, für den wird sie sich aber sehr wohl interessieren.

Das ist keine Frage unterschiedlicher Auslegung vom Verursacherprinzip, sondern ein Frage, ob dieses Prinzip überhaupt angewandt wird oder nicht. Und in der Sportgerichtsbarkeit wird es so gut wie nicht angewandt.
This contribution was last edited by FCE-Happosai on Dec 1, 2023 at 11:14 PM hours

...was aber Murks ist und bleibt. Genau darauf wollte ich hinaus.

Für einen Verein wie Energie ergibt sich daraus der doppelte Nachteil einerseits für kaum bis gar nicht beeinflussbares Kollektivverhalten der eigenen "Fans" stets verurteilt, andererseits für Schädigungen durch "Gästefans" niemals entschädigt zu werden. Am Ende muss der Verein für beide Situationen zahlen, obwohl er in beiden Fällen nicht der Verursacher ist.

Kann das noch der Sinn von "Rechtsprechung" sein?